Patient récalcitrant: Blaupunkt Essen '71

Bonjour,

Je suis Sébastien, un nouveau membre de la région Rhône-Alpes
Ingénieur dans l'industrie de la défense et accessoirement collectionneur d'Alfa classiques (65-75)

Et depuis tout jeune fana d'Auto-radios. J'ai été démonter moi même in extrémis à 14 ans le Mannheim '73 qui était dans la CX de mon père avant qu'elle ne parte à la casse...
Je l'ai gardé précieusement, c'était le 1er de la collection

Bref j'essaie d'avoir le 'bon' appareil (66-75) qui va avec la voiture, avec 2 marques préférées:
- Blaupunkt (Mannheim '71, Essen '71, Mannheim '73, Nurnberg '73) et
- Grundig: 3 x AS40 '66, Weltklang 2500, 3500, 4000.... Rien d'acheté très cher, de la récup', souvent à réparer..
Mes connaissances dans le domaine sont limitées, mais dans 90%, les pannes sont simples souvent faciles à diagnostiquer, voire 'mécaniques'. Le Mannheim'71 avait été balancé parce que le fil de l'aiguille était cassé...!!

Le patient qui m'amène aujourd'hui est un peu plus coriace.

Historique
- Acheté à l’état "non testé", pour la façade chromée et les boutons pour équiper un Mannheim ’71  qui fonctionne parfaitement.  Pas d’infos, plus d’étiquette sur l'appareil
- Testé ‘pour voir’ sur batterie… rien. Démontage:  Pas mal de traces de réparations, 2 straps existants (précédentes réparations de pistes cramées sur le PCB) et une piste HS, fondue. Je soude un strap et je pose un fusible 1 A sur l’alim.
- Essai: sent le chaud, puis le fusible claque. 1 des push-pull Germanium (AD156/157) est bouillant.
- Check au multimètre: un des push-pull est passant , je dessoude le +12V qui arrive sur le NPN, fce qui met fin au court-circuit ! Bonne nouvelle: coupable identifié. mauvaise nouvelle, il va falloir trouver des Transistors de puissance, ce qui de nos jours n'est pas chose simple.

J'avais dans mon stock 2 transistors «qui vont bien », AD156 et AD157 , N.O.S en boîte Blaupunkt.
- Installation des transistors NOS en lieu et places des Germaniums présumés fautifs, avec le schéma en //, tout vérifié 2 fois. Pour info, le montage initial était correct.(ET OUI ! JE NE LES AI PAS VERIFIE AVANT DE LES MONTER... Je sais c'est impardonnable, mais bon, ils sortaient de la boîte et avaient vraiment l'air neufs... )
- Essai et…TAAAAATAAAAAAATAAAAA..... Rien      Un très léger son (style préampli), avec pas mal de distorsion.

Mesures
J’ai checké l’ensemble du circuit avec - peut être?-  le bon schéma (je rappelle, pas d’étiquette sur l'appareil). Je suppose (année, etc..) que c’est un ESSEN 7.631.340 ou 341 sachant qu’à 99 %, ça correspond à ce que j’ai trouvé dans l’appareil. Alim (batterie) en 13,5 V (pour 14V sur le plan Blaupunkt)
- Les mesures sont prises en statique mais avec une charge (HP imp.8Ω) sur la sortie.
- Pour éliminer la HF, je rentre par l’entrée DIN avec un lecteur MP3

Les constattations, en 1ère approche, sans rien dessouder

1 - Résistance R246 annoncée pour 820KΩ et mesure aux bornes 71 KΩ. Le codage du composant dit 820 K. Je me suis pas formalisé parce que pas dessoudé, donc en interaction avec l’autre pont diviseur (W11/W12): je mesure certainement une Req. Et surtout j’ai 0,65V  à la base de BC238C pour 0,7V sur le plan donc OK. A l'oscillo, je récupère un signal AF légèrement amplifié cotè collecteur de BC 238C,  donc à priori tout bon de ce côté là, OK.  Ca m'a d'ailleurs permis de vérifier le potentiomètre de la bête, qui semble bien faire son office (amplitude du signal audio varie bien, en cohérence avec la position du bouton)

2 - Même motif, même punition pour W11, 36KΩ mesurés pour 270K annoncés. Mais pas dessoudé et pour cause, c’est une barrette de résistances de type ‘fim mince’ spécifique Blaupunkt. Par contre là on a pas du tout le niveau de tension attendu sur la base de BC238B, manque quasi 2,5 V !!

3 – Sur R248 , mesuré 4,6KΩ, pour 6,8K annoncés sur le plan. Vérification des bagues, c’est bien une résistance de 4,7KΩ qui est soudée. J’ai le mauvais plan? Précédente réparation? Tout à l’air d’origine pourtant (soudures etc..)… mystère.  Au final sur BC 238B, je n’ai pas les valeurs de polarisation attendues: -2,5V de déficit à la Base et -7V au collecteur... A l'oscillo, j'ai pourtant un signal AF amplifié qui arrive à sa base, mais il manque 1 alternance...!? HP débranché, plus de problème, je récupère bien intégralement  le signal de l'étage précédent (collecteur BC238C) sur la base de BC238B...Je suppose donc (à tord??) que C274 fait bien son boulot. Mais bien sûr, aucun signal audio côté C ou E de BC238B.

4 – Sur BC328, c’est pas jojo non plus. La polarisation est complètement à la rue. Mais bon, j'imagine que c'est un dégât collatéral de l'étage précédent.

5 – Piste qui peut être intéressante: Les pistes sont endommagées, le cuivre s’est décollé à certains endroits. Lors d’une des manips, la piste +12V a touché le condensateur C275, soudé juste à côté sur le PCB, côté R249 & émetteur de BC238B… et l’ampli se met à fonctionner!!           Plus de distorsion, son faible (puissance d’un téléphone portable mis sur HP), mais parfaitement audible, et de bonne qualité
Certes le 12V n’a rien a faire là… mais c’est un indice et quand rien ne marche, je prends! J’ai arrêté au bout de 4 sec. Avant que ca ne fume (ou pas..?), mais c’est parfaitement répétable. De même que quand je coupe l’alimentation, un son correct sort dans les deniers 10/èmes de secondes avant l’extinction. J'ai résisté à l'envie d'amener du 9V là, entre C274 et R249, .. "pour voir" mais quasiment sûr que ça aurait encore amélioré la chose...  

6 - Au niveau de l'étage final c'est ni bon, ni mauvais: 5,85V au ralenti sur le collecteur commun, c'est pas ça, mais c'est pas la cata non plus, non ??

Je vous mets le schéma du circuit avec les tension relevées.
J'ai fait quelques relevés à l'oscillo mais ils confirment essentiellement les mesures au multimètre

Avis aux experts,
- quelle serait l'étape suivante au niveau des contrôles ??
- y-A t'il des choses que je puisse faire sans dessouder ?
- Qu'est-ce qui peut provoquer la polarisation incorrecte de BC238B ?

Merci par avance pour votre aide

Cdlt
Sébastien

Bienvenue.tu bricoles déjà pas mal! Bien+que moi!!mets nous des photos !a+

Moooa a écrit:Bienvenue.tu bricoles déjà pas mal! Bien+que moi!!mets nous des photos !a+

Est-ce que je suis le seul à voir les photos sur le post ??
Il y en a 3...?

Cdlt
Sébastien

Pardon mais je ne vois qu un poste et deux schémas..j attendais les autres autoradios

Bonjour,
Bienvenue sur le forum.

Je pense que le BC328 est mort puisque la tension entre son émetteur et sa base dépasse largement 0,6V à 0,7V d'après tes mesures. Pour résumer la tension sur sa base (reliée au collecteur du BC238B) ne peut pas être inférieure à la tension d'alim - 0,7V quand ce transistor est bon. Il a du claquer suite au court-circuit des transistors de puissance.


La variation des mesures avec HP connecté ou non peut provenir de deux choses en faisant des hypothèses :

- La 1 ère hypothèse est que le BC328 qui doit être HS ne fournit pas le courant de polarisation au push-pull, en connectant un HP le courant peut suivre ce chemin depuis l’émetteur du BC238B -> R250 -> AD156 -> W16 -> W17 -> HP -> masse.

- La 2nd hypothèse est qu'en plus de la défectuosité du BC328 le condensateur C277 est en court-circuit (très probable et qui expliquerait très bien la mort des transistors du push pull) ferait que le courant circule de l’émetteur du BC238B vers la masse en passant par R250, C277 en court-circuit et le HP.

freds a écrit:Bonjour,
Bienvenue sur le forum.

Je pense que le BC328 est mort puisque la tension entre son émetteur et sa base dépasse largement 0,6V à 0,7V d'après tes mesures. Pour résumer la tension sur sa base (reliée au collecteur du BC238B) ne peut pas être inférieure à la tension d'alim - 0,7V quand ce transistor est bon. Il a du claquer suite au court-circuit des transistors de puissance.


La variation des mesures avec HP connecté ou non peut provenir de deux choses en faisant des hypothèses :

- La 1 ère hypothèse est que le BC328 qui doit être HS ne fournit pas le courant de polarisation au push-pull, en connectant un HP le courant peut suivre ce chemin depuis l’émetteur du BC238B -> R250 -> AD156 -> W16 -> W17 -> HP -> masse.

- La 2nd hypothèse est qu'en plus de la défectuosité du BC328 le condensateur C277 est en court-circuit (très probable et qui expliquerait très bien la mort des transistors du push pull) ferait que le courant circule de l’émetteur du BC238B vers la masse en passant par R250, C277 en court-circuit et le HP.

Merci pour tes éclaircissements.
En tant que formateur technique, j'apprécie la clareté des propos  

J'avais effectivement mis UEB de BC328 en rouge sur le schéma lots de la séance de mesures !!

Je soupçonnais effectivement aussi le circuit de sortie de l'étage final, car en comparant en // avec le Mannheim, qui a grosso-merdo la même amplification de puissance, ce dernier était insensible au branchement-débranchement d'un HP.
Quand tu dis que C277 est peut être en CC, sachant que c'est un condensateur en ligne, tu veux dire qu'il est passant même au ralenti (et laisse passer la composante continue) c'est ça ?
En tout cas le copain présente des traces de brûlé sur la gaine textile de l'isolant.
Ce qui rends le raisonnement complexe pour un néophyte comme moi, c'est les circuits de feed-back et le bootstrapping, pas toujours faciles à saisir dans leur fonctionnement.

Bon c'est pas une bonne nouvelle parce que ce bougre de C277

est coincé entre le heatsink du push-pull et le bloc filtrage/alimentation, sous le bobinage L154 de la commande d'antenne électrique.

Bon il y a 2 jours, j'ai commandé 5xBC328, des capas de 1000 uF = C277 (800uF semble introuvable)  et 220 uF ( = C275). J'ai crû comprendre que la valeur de la capa sur la ligne de sortie n'a pas besoin d'être exactement celle spécifiée ?? D'ailleurs sur d'autres appareils sur base AD156/157 elle est annoncée à 1000 uF... ou à 470 uF comme sur ce Wolfsburg contemporain:


Donc si je comprends bien, il ne faut pas jouer avec le feu:
1 - Dessouder et contrôler C277 (remplacer préventivement?)
2 - Une fois celà fait, dessouder et contrôler BC328

J'ai bon ?

Le risque étant, si je  m'occupe pas de C277 d'abord, de faire fumer mes 2 transistors de puissance tout neufs une fois BC 328 remplacé

Sprint750 a écrit:
Quand tu dis que C277 est peut être en CC, sachant que c'est un condensateur en ligne, tu veux dire qu'il est passant même au ralenti (et laisse passer la composante continue) c'est ça ?
En tout cas le copain présente des traces de brûlé sur la gaine textile de l'isolant.

Oui, s'il est en court-circuit il laisse passer le courant même en régime statique, il n'assure plus son rôle de condensateur de liaison, c'est à dire bloquer le passage de la composante continue.

Ce que tu vois sur le condensateur c'est la couleur normale de la gaine plastique qui l'enrobe, sur ce modèle elle est toujours brunie au bout.

Sprint750 a écrit:
Ce qui rends le raisonnement complexe pour un néophyte comme moi, c'est les circuits de feed-back et le bootstrapping, pas toujours faciles à saisir dans leur fonctionnement.

Effectivement c'est pas toujours évident de se représenter le fonctionnement en dynamique.

Sprint750 a écrit:
J'ai crû comprendre que la valeur de la capa sur la ligne de sortie n'a pas besoin d'être exactement celle spécifiée ?? D'ailleurs sur d'autres appareils sur base AD156/157 elle est annoncée à 1000 uF... ou à 470 uF comme sur ce Wolfsburg contemporain:

Effectivement la valeur n'a pas besoin d'être précisément la même, le 1000µF fera très bien l'affaire, la seule différence est qu'il y aura un peu plus de basses qu'à l'origine.

Sprint750 a écrit:
Donc si je comprends bien, il ne faut pas jouer avec le feu:
1 - Dessouder et contrôler C277 (remplacer préventivement?)
2 - Une fois celà fait, dessouder et contrôler BC328

J'ai bon ?

Le risque étant, si je  m'occupe pas de C277 d'abord, de faire fumer mes 2 transistors de puissance tout neufs une fois BC 328 remplacé

C'est bien la marche à suivre.

Chers tous
Merci Freds pour ton retour.

Donc je me suis sorti les doigts et j'ai été chercher dans mon merdier le matos nécessaire: Fer à souder, contrôleur des composants, cliquet radio etc...
Soit dit en passant , c'est une des premières fois que j'utilise mon cliquet 'radio' ... pour de la radio  





Etape 1 : Tester BC328

Sur les conseils de Freds, j'ai donc dessoudé BC328. Un petit coup de testeur de transistors, pour vite se rendre compte que l'on a perdu un ami. Il est vu comme une résistance de 12 ohm entre Base et Emetteur ...




Etape 2 : Dessouder C275

Depuis le début , il m'embête un peu celui-là. Je sais pas pourquoi, le le sens pas trop. Bref même motif, même punition. On dessoude et on mesure:




Bon OK pour la capa (220 uF en nominal) mais 5% de pertes.
Perso, ça me paraît beaucoup ..non ?

Etape 3 : C277 (capa de sortie)
Sur les conseils de Freds, je me suis aussi attaqué à la capa de sortie.
Bon là c'est pas de la tarte parce qu'elle est littéralement imbriquée entre le bloc alim, le refroidisseur des diodes de puissance, et la bobine de la sortie antenne électrique.
Il a fallu tout démonter et faire basculer le refroidisseur. Je vous garantit que c'est plus facile à dire qu'à faire. Mais avec de la patience, on réussit à rien casser




Bon, ce que je prenais pour du brûlé est en fait des rayures de peinture sur l'isolant



Au niveau de la valeur, on est bel et bien à la rue (1000 uF pour 800uF sur le plan et inscrit sur le composant), mais par contre la perte me paraît tout à fait raisonnable, non ??

Bref, je serais pas enclin à dire que ce composant est H.S, même si la dérive du composant a certainement mis un stress sur l'étage de puissance. Je suis curieux d'ailleurs de voir ce qu'elle vaut sur le Mannheim qui est quasi similaire à l'Essen au niveau de l'amplification.

La prochaine étape, ca serait donc de remplacer BC 328 et de ressouder C277, mais du coup ça n'explique pas la défaillance de l'étage de puissance....? (sachant que la thermistance de 30 Ohm a l'air OK)

A moins que...   En travaillant autour de l'alimentation pour accéder à C277, j'ai remarqué que l'isolant d'une des petites bobines était cramé. (L501, 502 ou 504?). J'en avais fait fumer il y a quelques années sur un poste similaire, en inversant involontairement la polarité. C'est certain, ce poste a été monté sur un minibus VW immatriculé en UK,...mais après, il a peut être été essayé sur une anglaise avec le + à la masse...?

Voyez vous autre chose à faire ??
Encore merci à Freds pour son aide.

Cdlt
Sébastien

Et pour ceux qui voulaient les photos des voitures et des radios...J'ai exactement les mêmes! A vous de deviner

Je n'ai pas ta réponse electronicienne à ton problème et je n'en suis point capable!!

Pour la question voiture/ autoradio du catalogue posté en allemand.
Je vais y aller pas à pas.
- Des manomètres! Donc auto à vocation sportive.
- 1968..
- Autoradio Grundig?? pour voiture allemande? Genre Opel? Ford allemagne pas US? Hum..
- Levier de vitesse posititionné ainsi..
- Volant en bakélite

C'est une Alfa Romeo! ??
Un coupé GT Veloce série 1?? Nan! Et la console centrale??

PS: Ce Grundig était installé en option dès l'année 1965 chez Alfa

Bonjour à tous

chris@i'go n'était pas loin du compte
La photo n'est pas un GT Veloce Série (alias coupé Bertone) mais son équivalent cabriolet (by Pininfarina). A titre perso, j'ai le spider Junior des années 70 qui reprenait exactement le tableau de bord du Duetto, mais perdait le volant en bakélite.


Bon j'ai aussi un GT 1300 Junior, en version boîte aux lettres, et 4 autres Alfa des mêmes années qui ne sont pas sur les photos.



Par contre je me suis toujours demandé pourquoi la plupart des Alfa que j'ai récupéré, en France et en Italie, étaient équipées Grundig ...
Il semblerait donc que c'était le fournisseur d'avvessoires de la Marque ?

Cdlt
Sébastien

Salut,
J'admire ton côté ordonné et bien construit dans l'évolution du post !!
Belles images et schémas avec les relevés en différentes couleurs. Bref agréable à lire ...  

La thermistance de 33 Ohm R 301 est-elle en état quelque soit le température? Etant une CTN, sa valeur va logiquement varier mais cette variation est-elle logique? Une CTN est rarement défectueuse mais il faut tout envisager.
La résistance R118 de 220 Ohm est-elle bien proche de 0V du côté du HP (à droite sur le schéma). Elle est déterminante pour la polarisation.
Encore une remarque, les 2 transistors de puissance doivent être parfaitement isolés de leur boitier (collecteur) avec les isolants mica d'origine et peut-être un peu de graisse blanche thermique.

Voilà quelques conseils en espérant que ....

Dudule a écrit:Salut,
J'admire ton côté ordonné et bien construit dans l'évolution du post !!
Belles images et schémas avec les relevés en différentes couleurs. Bref agréable à lire ...  

La thermistance de 33 Ohm R 301 est-elle en état quelque soit le température? Etant une CTN, sa valeur va logiquement varier mais cette variation est-elle logique? Une CTN est rarement défectueuse mais il faut tout envisager.
La résistance R118 de 220 Ohm est-elle bien proche de 0V du côté du HP (à droite sur le schéma). Elle est déterminante pour la polarisation.
Encore une remarque, les 2 transistors de puissance doivent être parfaitement isolés de leur boitier (collecteur) avec les isolants mica d'origine et peut-être un peu de graisse blanche thermique.

Voilà quelques conseils en espérant que ....

Merci, ça fait plaisir.
Ça doit être mon côté prof / formateur technique (c'est mon métier: expliquer aux autres)
Sachant que mon domaine, c'est la mécanique... pas du tout l'électronique.

Dudule a écrit:Salut,
La thermistance de 33 Ohm R 301 est-elle en état quelque soit le température? Etant une CTN, sa valeur va logiquement varier mais cette variation est-elle logique? Une CTN est rarement défectueuse mais il faut tout envisager.

Oui c'est la 1ère chose que j'ai vérifié !!!
Quand j'ai vu que les 2 transistors de l'étage final étaient toastés, j'ai sorti ma boite de AD156/157 appairés, NOS Blaupunkt.

Sauf qu'au moment de les monter je me suis posé la question pourquoi les origines ont cramé (ben oui, au fait)... et après un rapide surf sur les différents forums (en allemand, en anglais), l'unanimité se fait autour de l'emballement thermique de ce type de montage push-pull.

J'ai mesuré, j'ai bien les 28 Ohm à T° ambiante (33 en // avec 180)  et la thermistance variait avec la chaleur du fer à  souder à proximité.

Dudule a écrit:
La résistance R118 de 220 Ohm est-elle bien proche de 0V du côté du HP (à droite sur le schéma). Elle est déterminante pour la polarisation.

Pour la résistance, elle est OK individuellement (223 Ohm mesurés!)
Je ne savais pas quoi trouver et il n'y a rien d'indiqué sur la schéma Blaupunkt.
Je suppose que faute de signal d'entrée, on ne doit avoir qu'une composante CC, donc qui doit être intégralement filtrée par C276

Dudule a écrit:
Encore une remarque, les 2 transistors de puissance doivent être parfaitement isolés de leur boitier (collecteur) avec les isolants mica d'origine et peut-être un peu de graisse blanche thermique.

Voilà quelques conseils en espérant que ....

Oui, j'ai contrôlé avec les moyens du bord, à l'époque: Résistance B-E, C-E, en mode diodemètre etc...  C'est bien expliqué (et en plus c'est  logique) sur certains forums. Depuis je me suis équipé avec un contrôleur de composant. C'est génial pour les neu-neus comme moi.!!

Puis, une fois les transistors de rechanges installés, j'ai mesuré les tensions sur le boîtier (+VCC sur l'un, 0V sur l'autre). J'étais persuadé que le push-pull d'origine avait été détruit par un défaut des Mica, donc j'ai bien fait attention.

Depuis, ça s'est bien arrangé, voir l'autre post !!! (je sais pas pourquoi mais en voulant poster un nouveau message à la suite de celui-ci, ça m'en a créé un autre ...?)

Merci pour tes informations
Cordialement
Sébastien

Citation de "l'autre post"

Sprint750 a écrit:
Après avoir tout contrôlé, test sous tension (sans H.P). Je mesure l'émetteur commun, voir si qque chose a changé: 8V là ou auparavant j'avais péniblement 6V. Un peu étonné, parce que tout le monde sait que l'on doit avoir environ U/2, soit comme je suis sur batterie 6,1V

Sprint750 a écrit:

Dudule a écrit:
La résistance R118 de 220 Ohm est-elle bien proche de 0V du côté du HP (à droite sur le schéma). Elle est déterminante pour la polarisation.

Pour la résistance, elle est OK individuellement (223 Ohm mesurés!)
Je ne savais pas quoi trouver et il n'y a rien d'indiqué sur la schéma Blaupunkt.
Je suppose que faute de signal d'entrée, on ne doit avoir qu'une composante CC, donc qui doit être intégralement filtrée par C276

J'ajoute que pour que l'étage push-pull soit polarisé il faut qu'un HP soit connecté car il ferme le circuit vers la masse. La résistance du HP étant faible comparé à la 220Ohms on doit trouver une tension assez proche de 0V sur le HP.
Pour cette raison la mesure de la tension des émetteurs du push-pull n'est valable qu'en présence d'un HP.
Pour tes problèmes il se peut qu'ils viennent d'ailleur que l'étage de sortie en lui même, il y a un rebouclage de la composante continue sur le BC238 qui lui même polarise le BC338 qui polarise à son tour l'étage de sortie. La présence de ce rebouclage limite normalement la dérive de la tension de repos de la sortie du push-pull en créant un effet inverse. Je pense que la tension de sortie est fixée par le pont de résistance sur la base du BC238.


C276 sert à la stabilité du montage et prévient l'entrée en oscillation en haute fréquence du BC328 en limitant le gain de l'étage dans les hautes fréquences d'où la faible valeur de ce condensateur.

Sprint750 a écrit:MP3 sur téléphone via l'entrée DIN.
Son tout juste supportable d'abord, puis de mieux en mieux au fil des minutes.
Ayant remis en service quelques postes anciens, je sais qu'il faut un peu de temps pour que le son ne redevienne 'juste', surtout quand on a changé ds composants.
Au bout de 15 min c'est franchement bien  Shocked . Beaucoup (trop?) de basses, ce qui n'est pas étonnant sachant que le capa de sortie est sur une valeur haute, mais franchement une belle dynamique.

Le beaucoup de basses vient du montage type "loudness" (également appelé "contour" ou correction "physiologique") constitué de R244 et R268 au niveau du potentiomètre de volume, ainsi les graves sont moins atténués par le potentiomètre que le reste.
Les aigus subissent le même traitement avec R241 et C267.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Correcteur_physiologique
L'effet sur les basses est assez puissant et fait saturer facilement l'ampli même à très faible volume, très facilement visible à l'oscillo.

Pour ce qui est de la capa de sortie de 1000µF avec un HP de 4Ohms elle donne une fréquence de coupure à -3dB de 40Hz, de quoi atténuer une partie de l'effet du loudness. La courbe de réponse en fréquence de ces autoradio n'est vraiment pas plate mais ils ont tout de même un son très plaisant.

J'espère t'avoir un peu éclairé sur la compréhension du fonctionnement et j'espère que ça puisse te servir à la résolution du problème. J'ai aussi mis certaines informations "un peu" superflues puisque tu as l'air de vouloir apprendre le côte technique.